Bp Buzun: „Wcześniej nie znałem Kalisza. Dwa razy kupiłem tutaj gitarę.”

Dziś mija okrągła, 25. rocznica święceń kapłańskich biskupa pomocniczego Diecezji Kaliskiej – Łukasza Buzuna. 8 czerwca 1996 r. na Jasnej Górze paulin Łukasz Buzun przyjął święcenia kapłańskie z rąk abp. Stanisława Nowaka. Spoglądając na aktualną sytuację wiary współcześnie, a także z perspektywy jubileuszowego przekroju historii kościoła w Polsce, pytamy o samo świadectwo wiary, ale także trudności, problemy czy kryzysy – również globalnie. Czy kościół i kapłani ćwierć wieku temu byli inni?

Krzysztof Łużyński: Przewrotnie zapytam na początek – jak zostać biskupem? Z perspektywy formalnej wiemy jak to funkcjonuje. Natomiast chciałbym dowiedzieć się czy dla księży jest lub powinien być to cel, zwieńczenie działań lub wyróżnienie. Czy powinien to traktować jako „szczebel” do którego chce dążyć, spodziewać lub nie tego momentu? 

Bp Łukasz Buzun: Św. Paweł w jednym ze swoich listów mówi, że pragnienie biskupstwa jest dobrym pragnieniem, ale trudno mi osobiście  jednoznacznie o tym mówić. Nie zastanawiałem się nigdy nad tym czy to jest pragnienie księży. Być może można podejść do tego w ten sposób – godność biskupia, która jest oczywiście godnością kościelną i Pan Bóg powołuje do właśnie takiego stanu – zarówno kapłańskiego, jak i stanu biskupiego. Wiemy z teologii, że to jest pełnia kapłaństwa. Z pewnością jest to też duży zaszczyt i ogromne zadanie, ale też obowiązek, odpowiedzialność i wielka łaska. Myślę, że z tym, czy dla księży jest to cel, jest z pewnością różnie. Ja nigdy osobiście nie patrzyłem w takim kierunku, bo wstąpiłem do zakonu i dopiero potem zostałem biskupem – zostałem powołany ze wspólnoty zakonnej na biskupa pomocniczego.

Jako jeden z pierwszych biskupów od Paulinów, prawda?

Nie – jeśli chodzi o Zakon Paulinów, bo tam się kształtowałem, to nie jestem pierwszym biskupem. W XVII wieku był także inny kapłan, mam tu na myśli Polskę, który nigdy nie objął stolicy biskupiej na Warmii, ale około trzech lat przed śmiercią został biskupem.

Również na świecie jest kilku takich biskupów.

Oczywiście Paulini jako zakon, który był naprawdę prężnym zakonem i stworzył całą kulturę na terenie obecnej Chorwacji – w tym Dalmacji i jej okolic, mieli tam biskupów i stolice biskupie były obsadzane również właśnie przez zakonników – Paulinów. Również na Węgrzech później. Jeśli chodzi o Polskę, to obecnie jest jeden ojciec biskupem aktualnie w RPA i jest też Columba Macbeth-Green – zakonnik, który jest biskupem w jednej z diecezji w Australii. Właściwie razem zostaliśmy biskupami i jesteśmy z tego samego rocznika – jest około niecałego miesiąca różnicy między nami.

Przejście od bycia kapłanem do bycia biskupem – czy coś się wtedy traci? Spotkałem się z takim stwierdzeniem, że wierni bardziej ufają oraz są bliżsi proboszczom czy swoim księżom. Biskup w tym kontakcie jest trochę dalej – jak Ks. Biskup to postrzega?

Myślę, że tak właśnie jest. Ponieważ praca kapłana jest pracą w bezpośredniej relacji z ludźmi w parafii – katecheza na przykład jest przykładem sytuacji, gdzie po prostu jest ten bezpośredni kontakt. W działalności biskupa również częściowo, ale nie ma oczywiście tych elementów, takich jakie są w życiu kapłana. Nie katechizujemy, nie chodzimy do szkoły żeby bezpośrednio katechizować. Jest na pewno trochę tego motywu „odległościowego” – dalszych relacji, ale to wynika też z samej funkcji i roli. Ja raczej staram się, i wydaje mi się że obecnie wszyscy biskupi też to robią, żeby ta relacja wierni-biskup była najbardziej jak to możliwe bezpośrednia. Biskup musi też być w wielu miejscach. Z samej istoty sytuacji jest to niemożliwe, żeby po prostu wszędzie i zawsze pojawić się, choć ma się krąg osób, z którymi się bezpośrednio współpracuje. Najczęściej są to kapłani, ale także czasem osoby świeckie czy to w kurii, czy w różnych instytucjach kościelnych jak np. w Radio Rodzina albo innych mediach kościelnych.

Pojawia się w życiu Ks. Biskupa, do którego będziemy siłą rzeczy nawiązywać, wiele aspektów bliskich człowiekowi – wykształcenia w kontekście psychologii, psychoterapii, zainteresowań w obszarze małżeństw czy rodzin i troski nad nimi. Z drugiej strony mamy też wątek może i już trochę odległy, ale jednak – wykształcenia mechanika. Są to dwie różne dziedziny – techniczna i  w pewnym zakresie humanistyczna. Aż tak szeroki jest obszar zainteresowań? Co aktualnie jest głównym „nurtem”?

Każdy musi skończyć jakąś szkołę i ma różne zainteresowania. One się oczywiście zmieniają na różnych etapach życia. Jest jednak zawsze jakaś jedna nić łącząca to wszystko. Ja osobiście byłem bardzo zainteresowany sprawami technicznymi w swoim czasie – pewnie tak jak większość chłopców. Z resztą wychowałem się na wsi, gdzie sprawy techniczne czy mechaniczne były codziennością jako konieczność. Uważam, że to wszystko jest normalne i zwykłe. Co do zainteresowań psychoterapeutycznych czy psychologicznych, to tak się złożyło, że po pierwsze napisałem kiedyś pracę magisterską z psychologii u pani prof. śp. Zenomeny Płużek. W środowiskach kościelnych w tamtym czasie była znana – pracowała przy episkopacie w ocenie różnych zjawisk, które występowały i też działała na KUL-u, wykładała u jezuitów w Krakowie. Napisałem u niej pracę i tak to się zaczęło. Później również pojawił się licencjat – tutaj starałem się pisać o kierownictwie duchowym – na postawie tego licencjatu dostałem też wykłady na UKSW. Później skończyłem, a zachęcił mnie do tego kolega i środowisko osób z Krakowa, kurs psychoterapii systemowej w jednym z ośrodków – uważam, że był to bardzo dobry kurs. Później jeszcze kurs psychoanalityczny i behawioralno-poznawczy – tak to się wszystko rozwinęło. Zawsze poszukiwałem takiego ubogacenia i szerszego spojrzenia na człowieka.

Uważa Ks. Biskup, że ta tematyka spojrzenia psychologicznego na rodziny, małżeństwa czy człowieka w ogóle, to jest taki kurs główny w tej chwili, na temat którego ma Ks. Biskup jakieś refleksje? Wydaje mi się, że każdy z biskupów ma swoją „specjalizację”, która jest mu bliższa – czy to jest właśnie dla Ks. Biskupa taka dziedzina?

Moją główną linią jest kapłaństwo i to jest to z czym się identyfikuję – to jest zasadniczy motyw mojego życia. Staram się, żeby wszystkie inne sprawy po prostu temu służyły. Był taki okres zainteresowania tymi tematami i ciągle do tego wracam. Interesują mnie wszystkie dziedziny, które są związane z antropologią oraz człowiekiem. Praca z rodzinami i w kwestii relacji rodzinnych, zawarta w tym wszystkim duchowość – to wszystko się łączy i można to wykorzystać właśnie na drodze życia oraz posługi kapłańskiej.

Myślę, że to są także dziedziny i wartości, które dzisiaj są bardzo deficytowe. Kryzysy rodzin jako takich w rozumieniu, w jakim było to dotychczas, a także relacji międzyludzkich w ogóle – trochę jest tu strat i brakuje może tych mimo wszystko uniwersalnych wartości. Taka wiedza czy specjalność są pewnie potrzebne i pomagają na co dzień.

Są to dziedziny jak najbardziej pomocnicze. One są ważne – można mówić tak specjalistycznie, że protezują, czyli uzupełniają pewne braki, które występują i wywołują kryzysy czy powodują rozpad związków, osłabienie relacji rodzinnych czy też różnego rodzaju dysfunkcje osobowościowe. Trzeba także jednak spojrzeć na to znacznie szerzej – że kryzys w ogóle w życiu człowieka jest wywoływany brakiem miłości. To jest zasadnicze źródło wszystkich problemów i to jest motyw wielu kryzysów.  Wszystko to są trudne tematy na drodze ludzkiego życia.

Jest też zapewne spora część zainteresowań pozanaukowych, codziennych. Widziałem, że Ks. Biskup wziął udział w akcji #GaszynChallange, gdzie były robione pompki. Wiem również, że  rowerowo czy względem pieszych wędrówek Ks. Biskup działa aktywnie – nie wiem natomiast na ile jeszcze w tej chwili się to udaje. Biskup Michał Janocha mówił jakiś czas temu o tym, że miał okazję poświęcić się odseparowaniu, refleksji itd. Z tego co zdążyłem zauważyć z materiałów z nim związanych, lubi coś takiego praktykować. Czy jest czas dla biskupa na te „pomniejsze” zainteresowania?

Myślę, że jak ktoś chce, to na wszystko znajdzie czas. Piesze wędrówki bardzo lubię od młodości, a właściwie od dzieciństwa. Pierwszy raz pojechałem w góry z bratem w ’85 roku. Z resztą nie był to wyjazd udany, ponieważ cały czas padał deszcz i właściwie nie mogliśmy iść zbyt daleko. Lubię wędrówki, lubię chodzić i też nauczyłem się tego, a mi to pomaga. Każdemu bym radził, żeby zamiast ulegania lenistwu, po prostu chodzić czy jeździć na rowerze. Ja na rowerze z reguły jeżdżę sam i podobnie jest ze spacerami. Jestem człowiekiem wspólnotowym, ale bardzo lubię spacery samotne. W Kaliszu jest trochę mniej możliwości, okolica jest tu zamieszkała, ale wszędzie można sobie wygospodarować czas i miejsce, gdzie można spacerować, biegać czy jeździć na rowerze – nawet w odosobnieniu. To bardzo potrzebne – to jest taka higiena psychiczna.

Pojawia się wtedy czas na przemyślenia i refleksje.

Tak, ale też w ogóle można nie myśleć. Najczęściej po prostu idę, mogę się pomodlić, odmówić różaniec na spacerze. To jest taki czas, który sobie na to rezerwuję.

Dowiedziałem się, że ma Ks. Biskup swoje ulubione osiedle w Kaliszu i jest nim Majków. Jak Ks. Biskup się na to zapatruje, a szerzej pojawiając się w Kaliszu w związku z biskupstwem, jak się odnalazł w tej okolicy?

Na Majkowie mieszkałem 1,5 roku na samym początku w domu po księżach, którzy tam mieszkali wcześniej w parafii Najświętszej Maryi Panny Królowej Polski. Mieszkało mi się tam bardzo dobrze – myślę, że to miejsce i osiedle bardzo dobre do zamieszkania. Jest spokojne – jeszcze w tamtym czasie nie przechodziło tam tyle dróg. Ludzie są sympatyczni i otwarci, jest też tam dobra piekarnia. Jakby ktoś chciał tam kupować dom to polecam. 

Bywa tam jeszcze Ks. Biskup?

Nawet parę dni temu tam pojechałem i kupiłem chleb. Teraz można to zrobić dobrze, bo się jest w maseczce. Są tam dobre sklepy, w których są lokalne, kaliskie warzywa czy owoce. Ostatnio reklamowałem część tych produktów znajomym. Jest to dobre miejsce.

Wracając do tego „szerzej” – jak udało się odnaleźć w Kaliszu? Było jakieś zaskoczenie, przenosząc się i z Podlasia, i bezpośrednio z Jasnej Góry.

Z Podlasia się nie przeniosłem, a większość osób tak to kojarzy – urodziłem się tam i bardzo je kocham, ale z Podlasia wyjechałem mając naście lat i już w swoim czasie rzadko tam wracałem – głównie do rodziców. W zasadzie byłem w zakonie, więc mogłem wyruszyć na 2-3 dni, a w ciągu roku byłem może kilka razy. Jakoś odzwyczaiłem się od swoich terenów. Wcześniej nie znałem Kalisza – jak pracowałem w Wieruszowie, to parę razy byłem w Kaliszu. Dwa razy kupiłem tutaj wtedy gitarę – były tu dobre sklepy muzyczne. Pierwszy raz w życiu w Kaliszu byłem wtedy, gdy był tutaj także Ojciec Święty – tak się to wszystko złożyło. Pamiętam to dobrze – staliśmy wtedy w okolicy placu św. Józefa. To były też czasy świeżo po wszystkich przemianach w Polsce. Kalisz podobał mi się od początku – to ładne, stare miasto z historią. Może nie jest jeszcze tak bardzo rozpopularyzowany – trochę tego nawet żałuję. Myślę, że więcej można byłoby w tej dziedzinie zrobić, jeśli chodzi o Polskę. Pamiętam, że jeden z księży, kiedy byłem na Watykanie, zaprowadził mnie na długi korytarz, skąd wchodzi się do dykasterii Kongregacji Nauki i Wiary i na tym korytarzu są mapy świata, które były tam jako freski – była tam też właśnie Calisia.

W świadomości ogólnopolskiej może i jesteśmy nieco z tyłu względem innych miast, natomiast na mapie religijnej jest to bardziej widoczne miasto – temat chociażby św. Józefa i jego sanktuarium.

Właściwie Kalisz kojarzy się ze św. Józefem i myślę, że nie tylko w Polsce, ale także poza granicami. W Stanach Zjednoczonych spotkałem dużo osób, którym gdy powiedziałem, że jestem biskupem z Kalisza, to każdy od razu mówił o św. Józefie i to nawet niekoniecznie ludzie religijni. Kiedyś jeszcze bardzo kojarzono Kalisz z fortepianami. Gdy byłem w ambasadzie Polski przy ONZ, to był tam piękny biały fortepian Calisia. Właściwie wtedy od tego rozpocząłem takie krótkie przemówienie, gdy poproszono mnie by powiedzieć coś więcej na ten temat. To miły akcent, ale szkoda że tej marki nie ma.

A jak to jest ze świadectwem powołania u Ks. Biskupa? Jak to się w ogóle zaczęło? Czasem bywa tak, że jest to długofalowy efekt dorastania do takiej drogi i uświadamiania sobie chęci bycia kapłanem. Czy tak było w tym przypadku?

Do mnie łaska powołania dotarła bardzo szybko i tylko kiedy się o tym przekonałem, to od razu podjąłem odpowiednie kroki w tym kierunku. Nigdy w życiu nie myślałem o kapłaństwie w ogóle. Nikomu nie mówiłem wcześniej o swoich decyzjach – tak się to jakoś składało. Kiedy już podjąłem decyzję, to powiedziałem oczywiście najpierw o tym rodzicom. Wszystko to jednak dokonało się bardzo szybko. Rodzice mi pobłogosławili i tyle – wyjechałem z domu.

Do zakonu wstępowałem żeby być zakonnikiem i nie myślałem żeby być nawet kapłanem, a tym bardziej biskupem. To było dla mnie na pierwszym miejscu – dopiero później właściwie tak się złożyło, że byłem rok w nowicjacie, potem jeszcze osiem miesięcy na Jasnej Górze. Dopiero jeden z ojców zwrócił mi uwagę, że powinienem powiedzieć, że mam maturę itd. i że powinienem iść do seminarium. Wtedy to się tak potoczyło w tym kierunku. Nigdy nie sądziłem, że będę biskupem – wstępowałem jak wspomniałem do zakonu i taką miałem główną myśl. Zawsze Pan Bóg stawia też kogoś nam na drodze powołania, kto nami pokieruje – taki drogowskaz, taka osoba, która nam pomoże. Osobiście nie znałem wcześniej żadnych zakonów ani zakonników, chociaż w rodzinie miałem księży salezjanów. Również babci brat był w Wilnie w seminarium, ale niestety nie doszedł do kapłaństwa – zmarł przed samymi święceniami. Każdy ma swoją drogę realizacji i swoje własne powołanie, swoją drogę życiową. Podziwiam ludzi, którzy wiedzą kim będą czy też mają tę świadomość powołania, będąc jeszcze bardzo młodymi albo nawet dziećmi. Znam o. Pałubickiego, który mówił mi, że jak miał dziewięć lat, to już wiedział, że chce być księdzem. Dla mnie to byłoby odkrycie, ale tak nie było.

Godne podziwu jest na pewno takie wytrwanie, samoświadomość w tej drodze, bo jednak od dziecięcych lat do takiego momentu kapłaństwa, mija sporo czasu.

To jest niesamowite – jeśli ktoś tak to odczytał i szedł potem tą drogą, to jest to wielka łaska Boża. Mocna też właśnie samoświadomość i działalność Opatrzności, która działa i kieruje, a ona kieruje wszystkim. Nam się niekiedy wydaje, ze tak nie jest, ale człowiek widzi jedynie jakiś wycinek rzeczywistości. Jeśli chodzi nawet o samą wiedzę, to mamy tylko jej trochę – w szerokiej rzece wiedzy, my mamy tylko jakieś małe źródełko, a tym bardziej jeśli chodzi o sprawy Boże. Pan Bóg wykorzystuje różne sytuacje, żeby wyciągnąć z tego dobro.

Chcę odnieść się także do kilku kwestii, które pojawiły się w wywiadzie z Ks. Bp. Brylem. Jakby na to nie patrzeć współczesny Kościół wygląda trochę inaczej niż wyglądał wcześniej. Jest wiele trudnych i problematycznych tematów. Ugruntowało się natomiast stwierdzenie, że aktualnie Kościół jest „dla starszych pań”. Ks. Bp. Bryl powiedział w wywiadzie dla nas: „Dlatego papież Franciszek tak mocno mobilizuje nas żebyśmy szukali nowego języka przekazu wiary.”. Zgadza się Ks. Bp. z takim wyjściem poza ten dotychczas być może „utarty schemat” Kościoła dla starszych osób?

Na pewno jest to etykieta, choć na pewno jest też dużo starszych osób w Kościele. Mam różne doświadczenia w tej w dziedzinie. Faktycznie przez cały ten czas dużo się zmieniło na przestrzeni powiedzmy 30 lat. Zmieniło się także dużo w Polsce. Według mnie wielkim zadaniem Kościoła zawsze było pozyskanie i zagospodarowanie przestrzeni człowieka młodego. O tę duszę młodej osoby się właściwie ciągle toczy bój. Ten bój toczy się na różnych płaszczyznach i w różnych środowiskach. Pierwszym takim środowiskiem jest rodzina. Po stronie rodziny, rodziców czy dziadków jest pierwszy wysiłek, żeby jakoś tę duszę młodego człowieka zagospodarować. Trzeba powiedzieć dlaczego tak się dzieje, jeśli chodzi o kontekst nawet nie nadprzyrodzony tylko ludzki czy historyczny. Chodzi tutaj o doświadczenie – osoby starsze mają doświadczenie życia, a szczególnie osoby, które są osobami poważnymi oraz odpowiedzialnymi i które mają już za sobą szmat przebytej drogi. Te osoby mają swoje doświadczenie i wiedzą co jest owocujące, a co jest pogrążające lub pozostawiające jakąś pustkę i nic nie przynoszące człowiekowi. Na podstawie nawet tego doświadczenia podejmują właśnie wysiłek, żeby tę młodą osobę zagospodarować na ile ich stać. To się dokonuje w relacjach rodzinnych – jak one są dobre i dobrze budowane, to zawsze jest ta nadzieja, że jest tutaj właśnie dużo takiej opieki i elementu formacyjnego. Wtedy już człowiek zdobywa jakieś zasoby na przyszłość. To jest pierwsze środowisko – dlatego też Kościół ciągle ma na oku rodzinę i w ogóle rodzina jest takim bardzo ważnym elementem. Nawet Kalisz, kaliski kościół czy diecezja mają swoje zadanie w tym wszystkim – jest modlitwa o rodzinę i różne inicjatywy z tym związane. To jest bardzo istotne i każdy z nas ma też swoje indywidualne doświadczenie rodziny, relacji rodzinnych oraz rodziców. Ono ma zawsze swoje zasoby i deficyty – lepiej oczywiście jak ma więcej tych pierwszych. Pan Bóg nie tylko buduje na zasobach – wykorzystuje się także te deficyty. To jest radosne i pocieszające.

Mówi się także, że te negatywne doświadczenia wielu rzeczy uczą, więc nie zawsze jest tak, że musi być wszystko idealnie i dobrze.

O tym też trzeba mówić. Drugą płaszczyzną jest ta szkolna – jeśli dobry jest klimat i wspólnota. To jest bardzo ważne – szczególnie, gdy człowiek jest młody, to w tym boju o duszę wspólnota kolegów i koleżanek jest niezwykle istotna. Następnie jest wspólnota kościelna. Kiedyś bardzo dużo rzeczy działo się przy parafii – w relacji proboszcz, parafia, wierni. Nawet jeśli była jakaś odległość, to jednak zawsze był jakiś taki wzgląd i ta relacja pozostawała. Człowiek kształtował się jakby w odniesieniu do kościoła i do tego co się tam działo przede wszystkim w całym roku liturgicznym. Święta miały charakter liturgiczny, parafialny, kościelny. Na tych wszystkich płaszczyznach toczy się wspomniany bój o tę duszę człowieka i wielką przegraną byłoby, jeśli młodzież by się odseparowała czy stworzyła taki świat – tu jest też pytanie właśnie jaki on właściwie jest. Bo taka możliwość istnieje – dużo się z tego już nawet dokonało, żeby tworzyć swój świat poza tym światem, który miał wartości i był stworzony przez osoby starsze. Mam tu na myśli patriotyzm, miłość do Ojczyzny, do Pana Boga, dekalog – po prostu wartości. Jeśli wyizolujemy coś poza tym wszystkim – taką przestrzeń raczej „zabawową”, która ma swoje symbole, kierunki oraz całą sferę postaci i idoli – czy tam są jakieś wartości?

Byłoby to też więc pytanie o taką alternatywę – czy to jest w jakimś sensie bunt dla samego buntu czy jednak coś ze sobą niesie. Obserwujemy kryzys młodych ludzi w kościele – czy Kościół może wyjść temu naprzeciw i sobie z tym jeszcze poradzić na co dzień?

Kościół ma swoje środki i nie zorganizuje on dyskoteki czy innej takiej imprezy żeby przyciągnąć młodych. Tymi środkami są sakramenty. W Kościele przede wszystkim działa Chrystus i my na to liczymy – to sprawa podstawowa. Bardzo ważne w życiu człowieka młodego jest, żeby zdobyć doświadczenie wewnętrzne – przynajmniej jakąś jego namiastkę, część tego klimatu relacji jaki jest związany z Panem Jezusem w Kościele. Siostry, które znam, mają ośrodek wychowawczy i zamknięty dla dziewczyn, gdzie jest też kaplica. Niektóre z tych dziewcząt chodzą i modlą się w niej. Chodzi o to żeby one w tej całej swojej „biedzie życiowej” i różnych, nie zawsze prostych drogach życiowych, żeby znalazły doświadczenie – to jest bardzo ważne dla młodzieży. To doświadczenie to jest łaska Boża – dobrze by było ono mocniejszym światłem od innych świateł.

Jest to możliwe w kontekście globalnej wioski, która jest przesiąknięta np. w mediach różnymi nowymi wartościami czy „pseudo” wartościami? Jest możliwe żeby Kościół się przebił z tymi treściami, o których Ks. Biskup mówi?

Miałem jakiś czas temu święcenia diakonów na Skałce. Przed tymi święceniami zastanawiałem się w jednej z rozmów, że Pan Bóg powołuje młodego człowieka w tym świecie nie tylko do kapłańskiego, ale i właśnie zakonnego życia. To powołanie do wspólnoty – formy życia, gdzie bardzo ważne jest nieposiadanie, ubóstwo, relacja z Panem Bogiem przez przełożonego – posłuszeństwo, czystość, która daje człowiekowi wewnętrzną siłę, integruje osoby i otwiera na działanie oraz relację z Panem Jezusem. Staje się też drogą do wolności od egoizmu, narcyzmu czy innych elementów, które są przyczyną destrukcji wewnętrznej. Pan Bóg powołuje takich ludzi w tym świecie. Pomyślałem wtedy o swoim doświadczeniu powołania – zawsze są jakieś pokusy, płynące z tego świata, uwarunkowania, gdzie człowiek ma już pewien kierunek nakreślony, że ma już pewne swoje schematy ustawione. Są to silne elementy, które nami kierują i nas motywują. Tu pojawia się nagle coś takiego, że te wszystkie rzeczy nie mają żadnego znaczenia, sensu i człowiek dziwi się nawet, że inni ludzie mają siłę do takiego sposobu życia. Czyli jest możliwe to, żeby młody człowiek po prostu był w Kościele i tworzył go przez swoje uczestnictwo, modlitwę, relację z Panem Bogiem. Ono ma wiele wymiarów, ale jest to możliwe. Z drugiej strony, to jest też paradoks wolności człowieka – jest możliwe, że tak też nie będzie, ponieważ istnieje ta wspomniana walka o duszę. Istnieje możliwość powolnego odejścia od tego światła, gdzie człowiek go już nawet nie widzi. Tu mamy aspekt wolnej woli. Jest ten cały konglomerat urabiania człowieka na różne sposoby. Człowiek powoli się odkształca – już wtedy nie tyle nie chce, co ma w sobie agresję, jeśli ktoś chciałby go w tę stronę skierować.

Czy wśród osób, które są najbardziej zawzięte w swojej agresji i byciu „anty” na wszystko, wobec osób najtrudniejszych, Kościół ma plan co zrobić, żeby im pomagać?

Jest taki autor Papini – Włoch. Napisał on książkę o Dante Alighieri, którą później kupiłem. To jest człowiek, który był wojującym ateistą, a potem stał się gorliwym nie tylko katolikiem, ale częściowo i mistykiem. Wszystko to jest tajemnicą człowieka i tajemnicą relacji z Bogiem, bo tak naprawdę my nie znamy ludzkiej duszy. Zna ją tylko Bóg. Każdy człowiek jest „taki sam jak i inni”. Chciałoby się żeby wszyscy nie byli jednakowi i nie myśleli jednakowo, ale żeby mogli być sobą w nurcie pójścia za Chrystusem, w kierunku Pana Boga.

Miewał Ks. Biskup swoje wewnętrzne kryzysy np. wiary?

We mnie, myślę że taka też jest natura człowieka, nie było nigdy takich wahań co do powołania. Kryzysy są, ale nie na zasadzie, że mógłbym wycofać się. Takich rzeczy nie miałem – wręcz przeciwnie. Chciałbym Panu Bogu służyć jak najlepiej.

Czy Ks. Biskup się zgodzi, że teraz jest trudniej być księdzem niż kiedyś – np. te 25 lat temu czy jeszcze dalej. W historii różne kryzysy bywały, ale aktualnie jest chyba ciężko być kapłanem.

Wydaje mi się, że tak jest – sytuacja się zmieniła. Patrząc na historię Polski, wydaje mi się, że ten czas, który przeżywaliśmy – pontyfikatu Jana Pawła II – był chyba na tę chwilę naszym szczytem. Nie wynikało to z tego, że się tak nagle dokonało. Spoglądając historycznie od Chrztu Polski na linię naszego wędrowania po ziemi w tym peletonie pokoleń, to był to czas naprawdę wycierpiany. To co się dokonało i to, że mieliśmy papieża Polaka to jest owoc pracy pokoleniowej. Nie łudźmy się jednak – wszystko trzeba wypracować. Nie chcę być filozofem dziejów, ale to są nasze spojrzenia i doświadczenia. Trzeba wycierpieć – tak samo dzieje się, gdy ktoś otrzymuje powołanie – nie jest to tak, że to się po „jakoś” dzieje. Gdy czytamy dzienniczek siostry Faustyny to widzimy, że Pan Jezus ją wybrał. Ona modli się o łaskę dla kapłana, o nawrócenie kogoś, za jakąś osobę, ale widzimy także, że ona za to wszystko ponosi ofiarę. Jeśli ktoś myśli, że zbuduje Królestwo Boże na tym świecie, świetlane państwo, gdzie będzie szczęście ot tak sobie na zasadzie tylko ekonomii, gospodarki i takich narcystycznych sukcesów czy konsumpcjonizmu, to za tym się kryje wielka klęska. Trzeba też otwartości serca, zaangażowania w sprawy Boże – trzeba tego wkładu pracy.

Pojawiają się też takie stwierdzenia, trochę generalizujące społeczeństwo współczesne, że mamy środowisko chcące lub wymagające życia łatwiejszym torem, bez poświęcenia, a z zachowaniem jak największego komfortu dla samych siebie, nie myśląc o tym, że również trudne doświadczenia mogą wiele wnieść do życia. Dziś ludzie chyba idą trochę na skróty…

Podoba mi się takie zdanie Henryka Elezenberga – filozofa: „żeby życie miało sens, to człowiek musi mieć zespół wartości, dla których mógłby umrzeć, ponieść śmierć”. Na tym życie się opiera, dlatego to jest też treść powołania. Pan Jezus odsłania sens życia, świadomość budzi się w człowieku. Wszystko ma sens o tyle, o ile realizuje się to powołanie np. do kapłaństwa. Wtedy wszystkie sprawy ustawiają się na swoim miejscu. Musimy mieć w życiu jasny cel przed oczyma i nie może być to cel, który nagle straci sens, bo czas przeminie, pojawią się nowe trendy, zmieni się moda, przyjdą inne pomysły czy rozwiązania. Kościół w tym sensie nie przeżywa kryzysu, że jest powołany do tego żeby głosić Królestwo Boże, żeby żyć Ewangelią – w tym sensie kryzysu nie ma.

Jest tutaj także element wyczekiwania na wiele rzeczy, a obecnie raczej mamy tendencję do oczekiwania by wszystko było „na już” i „tu i teraz”. Niektóre rzeczy pojawiają się dopiero po jakimś czasie, gdy przejdziemy pewne doświadczenia.

Nawet w sensie religijnym chciałoby się mieć wszystko „tu i teraz”, bo modlimy się o to. Pan Jezus nie daje, to mamy już sytuację maniakalno-depresyjną. Chodzi o to byśmy byli ludźmi cierpliwymi. Nie możemy myśleć w ten sposób, że modlimy się o coś i przy tym naciskamy na Pana Boga, by był lepszy niż jest. W tym wszystkim Bóg nam da to co trzeba, ale musimy też zyskać pewne dyspozycje wewnętrzne. Tak jak Pan Jezus mówi do apostołów: „Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie.” Po prostu oni są jeszcze nieprzygotowani i muszą przeżyć te poszczególne etapy, żeby dojrzeć. Tak samo jest w życiu człowieka i społeczeństwa. Jeśli przejdziemy i będziemy wierni Pan Bogu, to dojrzejemy – to jest także myśl zmartwychwstańcza.

Wróćmy jeszcze na chwilę do poprzedniego wywiadu z Bp. Brylem i nawiązań do papieża Franciszka, gdzie nawołuje czy stara się mówić o tym, żeby szukać tych nowych dróg dostępu do wiernych itd. Z jednej strony papież Franciszek uchodzi za bardzo postępowego, który być może otwiera się w oczach niektórych zbyt szeroko na część środowisk. Czy taka postawa jest potrzebna i to dobra droga?

Ojciec Święty otwiera nam przede wszystkim nowe perspektywy. To jest bardzo ważne, bo otwiera nam pewne drogi. Ks. Biskup Damian bardzo ładnie w swoim kazaniu podczas Ingresu, ukazał pewne kierunki, które są dla niego bardzo ważne i one są również dla nas wszystkich istotne. Takim przykładem może być choćby kultura dialogu, rozeznawanie – to też wynika z nauczania papieskiego, ale jest to też trend jezuicki. To św. Ignacy jest charyzmatykiem od spraw rozeznawania. Również ważne jest ukierunkowanie na osoby wykluczone czy ubogie, odrzucone przez społeczeństwo. Są to rzeczy, które są dla nas bardzo istotne – na obecnym etapie szczególnie. Dotykają także podstawowych rzeczy – trudno by mówić o sprawach górnolotnych, zaniedbując właśnie rzeczy najprostsze. Kiedy nie ma dobrych relacji, nie zbuduje się dobrego nastawienia do drugiego człowieka czy grupy społecznej, to wszystko nie ma podstawy, na której moglibyśmy się poruszać. Jest także inny ważny akcent w nauczaniu Ojca Świętego – społeczeństwo, w którym żyjemy, nasze i zachodnie, jest społeczeństwem sytym, które ma duże możliwości materialne, jest zasobne i narcystyczne oraz takie, które boi się stracić. Mamy dużo, ale jakby coś się chciało odebrać, to nagle pojawia się lęk, bo możemy coś stracić. W tym wszystkim społeczeństwo jest też ślepe na środowiska biedne, gdzie nie ma podstawowych środków do życia. Papież idzie w tym kierunku, żeby ta świadomość była i żeby zaistniała równość, która jest tak ważna. Mówiąc o osobach wykluczonych, wyklucza te sposoby istnienia, które powodują, że takie środowiska właśnie są.

Część środowisk bardziej konserwatywnych zarzuca wyjście zbyt szerokie. Pytanie czy takie reformy i w takim kształcie – wracając – są potrzebne? Z drugiej strony czy nie są takim podejściem, proszę wybaczyć kolokwializm, „mieć ciastko i zjeść ciastko”? Wyjść szerzej do różnych osób, chcąc je zjednać, mieć je bliżej, a z drugiej mieć blisko te osoby, które stoją przy tradycji i tradycyjnym Kościele. To takie połączenie tradycji i nowoczesności – chęć sprostania nowym wyzwaniom z jednoczesnym zachowaniem tego, co było do tej pory. To w ogóle możliwe?

Myślę, że nie są to sprawy łatwe. Zarzucano to także Janowi Pawłowi II. Pamiętam, że była taka sytuacja na przykład, gdy ucałował Koran. Jan Paweł II objawiał dużo szacunku względem każdej osoby bez względu na to kim ona była – czy była wyznawcą innej religii, czy ateistą. Pamiętamy także, sięgając przeszłości, spotkania z Gorbaczowem czy Ali Ağcą. Wydaje mi się, że człowiek mocny wewnętrznie, nie boi się takich sytuacji. Może to niektórym osobom wydawać się gorszące. Kochamy Jana Pawła II, bo to jest nasz rodak – miał dużo wewnętrznej siły i wynikało to także z jego doświadczenia oraz związku z Chrystusem. On nie miewał takich obaw ani lęków. Myślę, że trzeba dużo prostoty i miłości do papieża bez względu na to czy to byłby Polak, czy Argentyńczyk, czy Niemiec itd. Pamiętam też np. pielgrzymkę Benedykta XVI i różne opinie, które się pojawiały. Trzeba myśleć, że to jest też perspektywa namiestnika Chrystusa i przysyła go właśnie Jezus. Musimy przerastać siebie – kryzys bierze się w każdym wymiarze, np. w wymiarze relacji międzyludzkich czy małżeńskich, z tego faktu, że człowiek ma ograniczone spojrzenie. Tajemnica i tylko ona nas rozwija.

Czy z perspektywy tych 25 lat, można byłoby ocenić, że współcześni księża są inni? Pokolenia księży, które teraz są to grupy wychowane również na Internecie czy mediach społecznościowych. To jest inny typ pokolenia i siłą rzeczy inny typ księży. Obserwuje Ks. Biskup jakieś różnice z tym związane względem księży w przeszłości?

Myślę, że młode osoby są np. odważniejsze. Często się nad tym zastanawiam i osobiście widzę np. różnice w wychowaniu dzieci. Wtedy to chyba najbardziej widać, bo im człowiek starszy, tym część rzeczy ukrywa lub ma jakiś ustalony sposób funkcjonowania w społeczeństwie. Dzieci są natomiast bezpośrednie, szczere, ale widzę w nich bardzo dużą różnicę względem lat minionych. Kiedyś dla dziecka przeważającym uczuciem było na pewno uczucie wstydu. Obecność w świecie dorosłych była słaba, nieco zachowawcza, polegająca na obserwacji z boku. Teraz świat dorosłych skupia się na dziecku bardziej – one są odważne, dużo bardziej otwarte. Jak to wygląda później i jak się przekłada na dalsze życie również w kapłaństwie? Są pewne formy, rzeczy ustalone i trzeba się do tego dopasować. Na pewno pokolenie jest inne, ma więcej informacji i jest nimi bardziej zatłoczone – przede wszystkim też tematami światowymi. Mamy duży przepływ informacji, ich pozyskiwania i momentami przesyt tym wszystkim. Dzieje się to na szkodę życia duchowego. Powoduje to, że człowiek żyje wyłącznie na powierzchni. Głębiej wchodzimy wtedy, kiedy jest więcej milczenia, mniej bodźców, więcej cierpliwości oraz pokory, a np. od strony psychologicznej – dużo tolerancji na frustrację. To wszystko jest ważne w dojrzałości. Myślę więc, że to pokolenie kapłanów na poziomie takim powierzchownym różni się, ale w sensie głębszym jest podobnie. Poza tym wierzę w ludzi młodych i myślę, że to nie jest tak jak się mówi. Uważam, że mogą wnieść i wniosą w nasz kraj dużo dobra i poprowadzą go dalej – także w Kościele. Nie oszukujmy się również – nigdy nie było łatwo.

Jakiś czas temu Abp. Gądecki powiedział: „Słaby Kościół nie daje silnych kapłanów, daje ich tylko Kościół mocny i zjednoczony”. Czy jest szansa i ogólnopolsko, i diecezjalnie, również z perspektywy nowego biskupa, na zjednoczony mocniejszy Kościół?

Nie jestem eklezjologiem, a każdy wypowiada się na podstawie własnej wiedzy czy doświadczenia. Nigdy też nie patrzę strukturalnie ani na diecezję, ani na Kościół – jest mi to w pewnym sensie obce. Powiedziałbym o tym jednak w ten sposób – bardzo ważnym czynnikiem aby człowiek był mocnym kapłanem, jest ciągła formacja – nie tylko na jakimś pojedynczym etapie życia. W tej formacji bardzo ważnym czynnikiem jest kierownictwo duchowe. Jest to coś, co jest motywem i elementem tego, że w kapłaństwie jest się mocnym.

A czym dla Ks. Biskupa jest „silny kościół”? Ważniejsza jest szersza wspólnota czy Kościół mniejszy ilościowo, ale „lepszy” jakościowo?

Znany jest tekst kardynała Ratzingera z lat ‘60, późniejszego Ojca Świętego, który był przedstawiany jako prelekcje w radio. W tym tekście mówił on właśnie, że kościół przyszłości to jest kościół małych wspólnot. Benedykt XVI ma bogate doświadczenie szczególnie tych czasów, które u nas zupełnie inaczej wyglądały, a w Niemczech były rewolucją seksualną. Także czasem naznaczonym przewrotem społecznym, gdzie wszystko mocno się rozwijało w kierunku, by kościoły pustoszały. Myślę więc, że dobrze jak są małe wspólnoty i są one silne, ale wydaje mi się też, że jak wspólnota jest szeroka, to dopiero wtedy można z tych szerokich wspólnot wyłonić silne i małe grupy wiernych.

Jak układa się Ks. Biskupowi współpraca z nowym Biskupem Damianem?

Jestem biskupem pomocniczym i to jest moja rola w kościele kaliskim – tak Pan Bóg mnie tutaj postawił i każdy biskup pomocniczy musi wiedzieć jaki jest jego zakres spraw i obowiązków. Tak jak mówi prawo kanoniczne – biskup diecezjalny ma władzę ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą, a biskup pomocniczy ma władzę wykonawczą w zakresie, w jakim jej udziela biskup diecezjalny. Myślę, że ta współpraca jest bardzo jasno ustawiona i ja nie jestem od oceniania Biskupa Damiana, ale to jest wielkie szczęście, że Biskup Damian jest naszym biskupem diecezjalnym – moim zdaniem działa tu Opatrzność boska.

Nie uciekniemy od tych 25 lat kapłaństwa – czy ma Ks. Biskup jakieś dalsze cele, marzenia, plany, czego można życzyć na kolejne lata posługi?

Powinno życzyć się, żeby być dobrym biskupem i człowiekiem – odważnym, wiernym Panu Jezusowi. To jest najważniejsze, a reszta potoczy się jak trzeba, jeśli człowiek jest naprawdę wierny Panu Bogu.

To tego Księdzu Biskupowi życzę – odwagi, wytrwałości oraz wierności Bogu i dziękuję za rozmowę.

Fot.: Radio Rodzina/Karolina Gaweł