Salon polityczny z Andrzejem Kohutem

3 listopada 2020r. odbyło się spotkanie z amerykanistą, autorem podcastu Klubu Jagielońskiego „Po Amerykańsku” i koordynatorem Regionalnego Ośrodka Debaty Międzynarodowej Andrzejem Kohutem. Spotkanie zostało zorganizowane przez Fundację Polska Jutra, Fundację Przyszłość Pokoleń oraz KoLiber Kalisz w ramach projektu Salony Polityczne.

Jakie realne znaczenie ma wynik dzisiejszych wyborów? Czy prezydent Stanów Zjednoczonych, niezależnie od tego, czy to będzie Trump czy Biden, ma realną sprawczość, żeby wpływać na politykę zagraniczną oraz wewnętrzną Stanów?

 W kontekście polityki wewnętrznej dużo zależy od tego, czy prezydent znajdzie poparcie w Kongresie, Senacie i Izbie Reprezentantów. Donald Trump tylko przez pierwsze dwa lata prezydentury cieszył się taką łatwością współpracy z Kongresem, ponieważ później Izba Reprezentantów została przejęta przez Demokratów. Jednak to wciąż nie znaczyło, że Donald Trump nie ma wpływu na to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Mógł działać chociażby poprzez politykę nominacyjną, gdzie zresztą dokonał ogromnych zmian, co pamiętamy nawet z ostatnich tygodni. Powołał nową Panią Sędzię do Sądu Najwyższego, zmieniając tym samym  jego skład. Te zmiany działy się też na szczeblach sądów niższych, w związku z czym prezydent ma ogromny wpływ nawet wtedy, gdy nie współpracuje z Kongresem. Oprócz tego prezydent ma naprawdę dużo do powiedzenia w zakresie polityki zagranicznej. To, czy w Białym Domu zobaczymy Trumpa czy Bidena, będzie oznaczało kluczowe różnice dla całego świata, również z perspektywy Polski. Jeżeli będzie to Trump, zapewne zobaczymy kontynuacje tego, co widzieliśmy dotychczas. Jeżeli będzie to Biden, to pierwsze co zrobi, to odezwie się do sojuszników Stanów Zjednoczonych z NATO i zakomunikuje, że Ameryka wróci do takiego prowadzenia polityki zagranicznej, jakie pamiętamy z wcześniejszych kadencji. Różnic jest sporo. Jeżeli prezydentem po wyborach zostanie Biden, to te zmiany mogą być jeszcze głębsze ze względu na to, że Demokraci już mają przewagę w Izbie Reprezentantów i raczej jej nie stracą, a są też wcale niedalecy, żeby odbić Senat.

Z całą pewnością prezydent nie jest dyktatorem, jest na czele jakieś części amerykańskiej polityki, w której łączą się interesy różnych frakcji – tak również jest w Partii Demokratycznej. Tam ścierają się rozmaite grupy interesu. Widzieliśmy to podczas kampanii prawyborczej i późniejszej wyborczej, kiedy Biden, starając się o pozyskanie głosów tej bardziej lewicowej, progresywnej części elektoratu, musiał iść na ogromną ugodę z Berniem Sandersem. To również będzie oddziaływało na niego, jako na prezydenta, jeśli nim zostanie. Siła lewicowego skrzydła Partii Demokratycznej z wyborów na wybory cały czas rośnie. Postulaty Sandersa stały się amerykańskim mainstreamem. Kandydaci Partii Demokratycznej dyskutowali na temat tego, czy służba zdrowia powinna być powszechna, czy powinna być podniesiona płaca minimalna, czy powinniśmy rozmawiać o wyeliminowaniu długów studenckich, a być może w ogóle należy wprowadzić bezpłatną naukę na uczelniach państwowych. Szereg kwestii podnoszonych przez progresywistów, lewicę amerykańską, stał się tematem obowiązującym w Partii Demokratycznej. Te zmiany będą postępować, nawet jeśli Biden jest w polityce od bardzo dawna i zawsze lokował się bliżej centrum. Presja z lewej strony będzie na Bidena duża, chociaż  jest to polityk doświadczony, który od wielu lat obraca się wśród waszyngtońskich elit, który ma spore umiejętności w osiąganiu kompromisów ponad liną podziału partyjnego, więc myślę, że nie będzie to polityk sterowalny, jednak będzie on pod naciskiem rozmaitych środowisk wewnątrz własnej partii.

Czy Biden rzeczywiście ma zamiar wprowadzić „socjalizm”, tak jak straszą zwolennicy Trumpa, czy też nie będzie to miało pokrycia w rzeczywistości?

Biden z całą pewnością zaprzecza, obawia się powiązania z ideą podnoszenia podatków. Biden mówi, że przede wszystkim trzeba opodatkować nie zwykłych amerykanów, a tych najbogatszych. Należy jednak wyeliminować cięcia podatkowe, które wprowadził Donald Trump. Sam plan opieki zdrowotnej dla każdego Amerykanina będzie bardzo kosztowny, a jego program wyborczy będzie musiał być z czegoś finansowany, więc gdzieś będzie musiał szukać źródeł finansowania.

Czy Donald Trup podczas swojej prezydentury „przywrócił Ameryce wielkość”?

Donald Trump złożył obietnice, które bardzo trudno było zrealizować, jednak postawił z perspektywy bardzo wielu Amerykanów słuszną prognozę, że czasy, kiedy Stany Zjednoczone, budując ład międzynarodowy, budując globalizację, jednocześnie się na tym bogaciły i bogacili się na tym obywatele, w jakiś sposób się skończyły. Obiecał im, że w związku z tym Stany powinny zredefiniować swój udział w globalnym ładzie, jeżeli chodzi o otwartość granic na imigrację, udział w światowym handlu czy podtrzymując ład międzynarodowy. Za prezydentury Donalda Trumpa nastąpiło odbudowanie kilkuset mil muru oraz powstał fragment nowej bariery liczącej jedynie kilkanaście mil. Zapowiedzi były wielkie, jednak ich realizacja już gorsza. W wielu obszarach Trump podjął znaczne działania, niestety często spotykał się z ograniczeniami, których wcześniej nie przewidział. Imigracja trochę wyhamowała, wzrost gospodarzy był na poziomie 2,5% PKB, obniżała się przestępczość. Zmiany za kadencji Trumpa następowały, jednak czasami wpisywały się one po prostu w dłuższe trendy zapoczątkowane za poprzednich rządów. Ta rewolucja, którą postulował Trump, została przez niego zapoczątkowana, ale z całą pewnością nie została zakończona. 

Czy gdyby nie pandemia, Trump kroczyłby pewną drogą do zwycięstwa, czy mimo wszystko byłoby mu trudno?

 Gdyby nie było pandemii byłoby mu oczywiście zdecydowanie łatwiej. Na początku 2020 r wyglądał na dużo pewniejszego kandydata. Duże znaczenie odgrywają tutaj wyniki gospodarcze, które popsuła pandemia. Stany Zjednoczone są na czele całego świata pod względem statystyk zarażeń i zgonów podczas pandemii i to w jakiś sposób obciążyło Trumpa, to podminowało zaufanie do niego. Jeżeli Donald Trump przegra to wybory, to w jakiś sposób będzie to efekt pandemii.

Czy Donald Trump ma szanse na zwycięstwo w tych wyborach?

Może się wydawać, że musiałby stać się cud, aby Donald Trump wygrał, jednak pamiętajmy, że w 2016 r ten cud już się zdarzył. Istnieje szereg stanów wahających się, gdzie różnica często nie przekracza błędu statystycznego i cztery lata temu właśnie takie różnice zdecydowały na korzyść Trumpa. Choć te szanse są małe, to nie można ich wykluczać. Trump nie jest już jednak tym świeżym kandydatem, którym był w ostatnich wyborach, nie może obiecać wszystkiego.

Czy w tej kampanii wyborczej możemy mówić o przełomowych odkryciach politycznych, z których politycy z innych krajów będą mogli czerpać garściami?

Do przełomu doszło, ale z powodu pandemii. Szereg rzeczy, bez których specjaliści od marketingu nie wyobrażali sobie kampanii do tej pory nie miało miejsca, lub były bardzo ograniczone. Dużo rzeczy udało się zrobić on-line. Ta kampania była z całą pewnością najbardziej wirtualną kampanią w historii wyborów prezydenckich. Może to nie są jakieś super innowacje, ale innowacja polega na tym, ze wiele dogmatów amerykańskiej polityki może być po tych wyborach zakwestionowanych. Taką innowacją po tych wyborach będzie bardzo poważne pytanie, na co kandydaci powinni przeznaczać swoje pieniądze, co tak naprawdę decyduje o ich wyniku.

Jakie były najciekawsze momenty kampanii?

Najbardziej dziwne, ale i dramatyczne momenty, należą do Trumpa. Zaskakujące było to, gdy na początku protestów i zamieszek postanowił przemaszerować z Białego Domu do położonego naprzeciwko kościoła i w tym celu wyprowadził wojsko, które rozpędziło protestujących. Druga sytuacja, to choroba samego prezydenta i jego błyskawiczny powrót do Białego Domu Na uwagę zasługuje także pierwsza debata, w której Joe Biden mówił do prezydenta Trumpa, że ten jest klaunem. Jest to jest coś, czego wcześniej nie obserwowaliśmy.

Niektórzy przeciwnicy Trumpa twierdzą, że jeśli przegra on minimalną liczbą głosów, to władzy nie odda.

Myślę, ze mimo wszystko nie, że to jest to tylko wizja przeciwników Trumpa. On oczywiście zasiewa taką niepewność, nie zadeklarował się jednoznacznie, że zamierza pokojowo oddać władzę. Sytuacja jest bardzo napięta. Część amerykańskich generałów przekonuje przedstawicieli mediów w prywatnych rozmowach, aby na swoich portalach pisali jasno, że wojsko nie zamierza odgrywać roli w tych wyborach. To jest bardzo wymowny komunikat, jeżeli chodzi o nastroje w Stanach Zjednoczonych. Mam nadzieję, że do tak gwałtownych rozwiązań nie dojdzie. Między partiami nie ma już jednak zaufania do szacunku demokratycznych reguł gry. Nie ma zaufania, że jeżeli jedna strona przegra, to druga odejdzie. Jest to bardzo niebezpieczne. Jeżeli Donald Trump przegra te wybory to zapewne ustąpi, choć pewnie będzie podtrzymywał tę narrację, ze został oszukany i państwo złożone z ludzi, którzy potajemnie kierują Stanami, postarało się o to, by go wyeliminować.

Jak to wygląda z Sądem Najwyższym. Czy Demokraci mogą planować siłowe przejęcie większości w SN?

W tej chwili konserwatyści mają przewagę 6-3. Po nominacji i zatwierdzeniu Amy Coney Barrett przewaga konserwatystów stała się skuteczna. Nie ma raczej możliwości, aby przy którymś rozstrzygnięciu pokrzyżowano konserwatystom szyki. Po stronie Partii Demokratycznej od dawna trwa dyskusja o tym, że należy podjąć jakieś bardziej drastyczne środki, które umożliwią odbicie Republikanom „niesłusznej” przewagi. „Niesłusznej”, ponieważ ze względu na system wyborczy Republikanie są, według Demokratów, przy władzy nadreprezentowani. Propozycją Demokratów jest zwiększenie liczby sędziów, co jednak może się skończyć ogromnym konfliktem prawnym – nie ma gwarancji, że po przejęciu władzy przez Republikanów ci również nie postanowią powołać kolejnych sędziów, poszerzając skład Sądu Najwyższego i tak dalej.

Rozmawiał Maciej Antczak.

Źródło: Fundacja Polska Jutra/Loran Darwich