Witold Stoch: aktualny porządek prawny można porównać do zabawy w ciuciubabkę

Trudna sytuacja w Polsce trwa – na przestrzeni ostatnich tygodni obserwujemy kolejne kroki, których punktem kulminacyjnym będzie powrót do lockdownu dla całego kraju od soboty. W rozmowie z Witoldem Stochem, czyli współautorem projektu ustawy „Otwieramy Gospodarkę” oraz pracownikiem biura prawnego koła poselskiego Konfederacji, poruszamy tematy dotyczące pandemii, wprowadzanych restrykcji oraz ich podstawy prawnej. Podejmujemy także kwestię niejako konsekwencji obostrzeń, czyli buntujących się restauratorów w ramach akcji #OtwieraMy, która dotarła już także do naszego regionu i miasta. Jaką ocenę za walkę z kryzysem można wystawić rządzącym i czy realnie powinno się oraz można podejmować inne decyzje?

Co dla Pana prywatnie jest najtrudniejsze, jeśli chodzi o czas pandemii? Czego Panu najwięcej brakuje?

Najbardziej brakuje mi w tym okresie przede wszystkim wyjść do restauracji – nawet tak po prostu, żeby pójść tam z żoną, nie siedzieć w domu, nie gotować, a zapłacić komuś za usługę, którą wykonuje od lat i robi to dobrze oraz smacznie. Pójść i u tej osoby w restauracji zjeść, a nie tylko zamawiać do domu. Brakuje mi na pewno gry w piłkę – grałem w Warszawie w lidze halowej. Te rozgrywki zostały przerwane przez covid. Liga Mistrzów wróciła, a moje rozgrywki nie wróciły. Taki brak aktywności, brak ruchu wpływa również na stan zdrowia – także mój. Brakuje mi więc piłki nożnej. Co prawda ruszam się i biegam, ale tutaj też muszę uważać, żeby biegać z dala od policji, bo robię to bez maseczki – kto to widział by biegać z nią. Raz nawet próbowałem, ale po dosłownie minucie okazało się to niemożliwe.

To są dwie główne rzeczy, których mi brakuje – restauracje i rozgrywki piłki nożnej, rozgrywki sportowe – także w tej formie, kiedy chciałbym się wybrać na stadion pokibicować. Stadiony są nadal zamknięte i na żadne spotkanie nie można się wybrać – czy to na mecze kadry, czy rozgrywki klubowe. W telewizji bez kibiców także ogląda się to fatalnie.

Jak ogólnie oceniłby Pan sytuację pandemiczną pod kątem rządzących – można tu wystawić ocenę pozytywną czy negatywną względem podejmowanych działań?

Działania rządzących w ciągu tego roku oceniam bardzo negatywnie i uważam, że nie zasługują na ocenę wyższą niż niedostateczna. Polityka lockdownów gospodarczych nigdzie się nie sprawdza – nie ma żadnego dowodu, że taki lockdown sprawia, iż liczba zakażeń czy śmierci z powodu COVID-19 maleje. Mieliśmy drugą falę na przełomie października i listopada, gdzie wszystko było pozamykane, a liczby i tak szalały – były wzrosty zachorowań. Obecnie też nie mamy otwartych restauracji, klubów fitness, a zakażenia idą do góry.

Drugą kwestią jest to, że rządzący przy okazji przestali przestrzegać prawa i konstytucji. Żyjemy w państwie bezprawia, gdzie prawa takie jak swoboda działalności gospodarczej są niszczone. Inną sprawą jest również to, że rząd często działa bez ładu i składu – obostrzenia i luzowania raz się pojawiają, a raz znikają i wydają się jakby były wynikiem losowania. Nawet internauci zrobili generator obostrzeń – tam też można sobie wylosować obostrzenia. Dlaczego na przykład minister Niedzielski w telewizji pokazuje te nieodpowiedzialne osoby na Krupówkach, a województwo, które zostało zamknięte to np. warmińsko-mazurskie. Czy Krupówki są w Olsztynie?

To główne zarzuty – sposób działania rządu nie powoduje zmniejszenia zakażeń, a przy tym system prawny został zepsuty. Dodatkowo nowe decyzje często zaskakują obywateli i są irracjonalne. Tu mogę nawiązać także do już anegdotycznego przykładu zamykania lasów w marcu czy kwietniu 2020 roku, gdzie zachorowań było niemal 1000 razy mniej niż teraz. Do tego dochodzi kolejny przykład, czyli zamykanie cmentarzy przed 1 listopada – przez tę decyzję wszyscy rzucili się niemal na te cmentarze i rząd wygenerował większy tłok i zgromadzenie ludzi w jednym miejscu niż gdyby te cmentarze były otwarte, a zainteresowani mogli sobie podzielić, w którym dniu chcą się tam wybrać. Identycznie stało się z galeriami handlowymi, które otwarto, a chwilę później dziwiono się, że są tam tłumy klientów czy ze stokami narciarskimi – zamiast ferie zostawić tak jak były wcześniej lub ich okres nawet rozszerzyć, tak by każde województwo miało „swoje” dwa tygodnie wolnego.

Uważa Pan, że są jakieś decyzje, które mimo wszystko dobrze, że zostały wprowadzone?

Całościowo, jak już wspomniałem, oceniam to bardzo negatywnie, ale pewne decyzje, czyli np. te luzowania w tamtym czasie były dobrym krokiem. Niestety nie były kontynuowane. Poluzowano coś na dwa tygodnie, a później ponownie zaostrzono. Część kroków była w swoim czasie dobra, ale nie powodowała zmiany sposobu myślenia – nie było sytuacji, w której pierwszy z lockdownów zawiódł, to przy drugiej fali zrobimy coś innego. To układ, w którym raz jest dobrze, a raz źle bez zmiany spojrzenia na tę sytuację. Lockdown nie działa? Trzeba więcej lockdownu.

Wspominał Pan o kwestii ferii, że można byłoby ten temat rozwiązać inaczej i lepiej – wyobrażając sobie sytuację, w której jest Pan czy całe ugrupowanie u władzy, jak wy poradzilibyście sobie z podobnymi kryzysami?

Moim zdaniem najważniejszy jest zdrowy rozsądek i nie wywoływanie paniki czy strachu. Trzeba wytłumaczyć obywatelom jaka jest sytuacja – co mogą robić, a czego nie. Oczywiście nie w formie nakazów czy zakazów, ale przedstawiając argumenty, że coś takiego zadziała – ludzie w większości są rozsądni. Tak jak na wolnym rynku – jeśli ktoś chce coś sprzedać, to musi znaleźć osoby, które chcą dokonać zakupu – ich wspólne działanie się zazębia. Tak samo uważam, że ludzie, którzy chcieliby się chronić przed wirusem, zostaliby w domach, a ci którzy nie chcieliby – pracowaliby dalej, przyjmując na siebie to ryzyko. Jesteśmy ludźmi wolnymi i dorosłymi – sami za siebie decydujemy. Dziwne jest to, że rządzący traktują nas jak dzieci, które nie wiedziałyby jak się zachowywać. Tu wracamy do kwestii wspomnianych ferii – trzeba byłoby je wydłużyć. Informacje o tym, że zbliża się jakaś fala powinny być ogłaszane sporo wcześniej – podobnie z informacjami o ewentualnych obostrzeniach. Nie może być tak, że dzieje się to z dnia na dzień i wzbudzana jest panika – ludzie potrzebują czasu żeby taki temat przetrawić. Gdybym był pośród rządzących, to na pewno nie zamykałbym całych branż – jeśli byłoby dowiedzione, że w restauracjach wiele osób się zakaża, to nie zamknąłbym całej gałęzi. Można byłoby przemyśleć ograniczenie liczby osób w lokalu np. do 1/2 czy 1/3. Wtedy restaurator mógłby korzystać z co drugiego stolika, a nie musiałby zamykać całkowicie restauracji i działać wyłącznie na wynos. Reżim sanitarny? Jestem jak najbardziej za w miejscach, gdzie jest duże nagromadzenie osób, stłoczenie – zakrywanie ust, niekoniecznie maseczką, w restauracjach czy hotelach. Właściciele takich punktów na to się godzą i doszli w tym do perfekcji – w każdym miejscu może być płyn dezynfekujący, a lokale mogą lśnić czystością tak, by nikt się nie zaraził. Dlaczego nie pozwolono im działać w takich warunkach, mimo że wcześniej takie były komunikaty? „Jeżeli zachowacie pełen reżim sanitarny, to będziecie mogli działać.” – potem nagle jak grom z jasnego nieba trafiła w nich wiadomość, że zostaną zamknięci na dwa tygodnie, a okres przedłużył się do czterech miesięcy i nadal trwa!

Trzymając się tematu właścicieli – wspiera Pan aktywnie akcję #OtwieraMy, pojawia się na konferencjach dedykowanych tej kwestii. Jak wygląda ta inicjatywa i skąd pojawiło się takie wsparcie dla przedsiębiorców?

To wsparcie pojawia się u nas w Konfederacji od samego początku polityki lockdownów. Wtedy w pewnym momencie doszliśmy do wniosku, że samo nasze gadanie np. jako posłów w sejmie czy w programach telewizyjnych, do nikogo z rządu nie dociera. Postanowiliśmy pomóc wszystkim realnie, widząc już, że jest drugi lockdown i nie zanosi się na zakończenie go szybko. Powzięliśmy wtedy działania – takim pierwszym działaniem jest właśnie ustawa  „Otwieramy gospodarkę”, której jestem współautorem. Chcemy zebrać 100 tys. podpisów wśród obywateli. Wtedy musi odbyć się debata w sejmie – pierwsze czytanie projektu obywatelskiego musi się odbyć, nie może on zostać zamrożony czy wyrzucony do kosza. Wtedy nasz przedstawiciel, czyli Sławomir Mentzen wyjdzie na mównicę i przedstawi nasze argumenty. Będziemy mieli okazję dotrzeć do wielkiej grupy ludzi, która śledzi i ogląda obrady sejmu. Dlatego zbieramy podpisy i mamy już kilkadziesiąt tysięcy do rejestracji, a po niej będziemy mieli jeszcze trzy miesiące aby zebrać podpisy dalej. Na początku martwiliśmy się, że lockdown może się jednak zakończyć, ale działania rządzących pomagają nam raczej w zbieraniu podpisów niż przeszkadzają.

Drugą aktywnością jest ta zainicjowana przez Kongres Polskiego Biznesu – założony przez polityków i działaczy związanych z Konfederacją. Zgromadzili oni wokół siebie grupę prawników, którzy pomagają przedsiębiorcom – wystarczy wejść na odpowiednią stronę: www.otwieramy.kongres.biz i tam można znaleźć porady prawne, żeby otworzyć swoją działalność gospodarczą. W razie problemów z Sanepidem czy policją chętnie pomogą.

Trzecia nasza aktywność to bezpośrednie interwencje posłów – wielu z nich było już w miejscach, które Sanepid nachodził, a później te akacje przekształciły się w to, że to nasi ludzie nachodzili Sanepid. Konrad Berkowicz, Jakub Kulesza czy Robert Winnicki bywali w Sanepidzie, zadawali pytania również na piśmie m.in. o podstawy prawne do tego typu interwencji i np. w Puławach, po interwencji Jakuba Kuleszy, Sanepid bał się już pojawiać w restauracji, więc ta pomoc rzeczywiście działa.

Myślę, że wielu Polaków, w tym również mieszkańców Kalisza, może czuć się zdezorientowanych tą „dwoistością” prawa. Mamy z jednej strony rządzących, ich zalecenia itd., gdzie jest to również podpierane na prawie, a w myśl wypowiedzi – rozporządzeń powinno się przestrzegać. Z drugiej strony mamy np. Pana i inne podobne osoby, które twierdzą, że to łamanie zasad. Gdzie zatem jest faktyczny kształt prawa, skoro można je rozpatrywać w tak różny sposób – co prawem jest, a co nie?

W polskim systemie prawnym każda ustawa, która nie została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny ma walor prawny ustawy i obecnie, co oczywiste, ta ustawa, która wprowadza rozporządzenia nie została zakwestionowana. Nie zmienia to jednak faktu, że sądy w indywidualnych sprawach mogą kierować się bezpośrednio przepisami konstytucji i uchylać mandaty czy kary administracyjne – tak zdarzyło się np. w Opolu, w Gliwicach, w Warszawie. Mamy coraz więcej wyroków sądów administracyjnych, które podkreślają, że ten konkretny przepis czy rozporządzenia, które mówią o ograniczeniu prawa do działalności gospodarczej, które to ograniczenia polegają na zakazaniu działalności gospodarczej są sprzeczne z konstytucją. Każdy obywatel może wybronić się przed sądem, stosując bezpośrednio konstytucję w danej sprawie, a sąd może stwierdzić, że obywatele nie muszą się stosować do tego rozporządzenia. Tu chodzi właśnie o kwestię nadużycia prawa do wydawania rozporządzeń przez rząd. Można wydać takie rozporządzenie, co więcej można ograniczyć działalność gospodarczą, ale całkowite zakazanie działalności niektórych branż nie jest ograniczeniem. Ograniczenie ze swojej definicji nie kończy jakiegoś bytu, nie zakazuje działalności zupełnie, ale w pewien sposób może ją ograniczać. Gdyby rządzący wprowadzili ustalenia, że restauracje mogą być otwarte np. od 8:00 do 14:00 oraz może się w nich znajdować 30-50% możliwych osób, to wtedy mówilibyśmy o ograniczeniu i ciężko byłoby tu dyskutować. W przypadku, gdy mamy rozporządzanie – co  istotne bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego – zakaz działalności gospodarczej jest niekonstytucyjny. Nie jest to wymysł Konfederacji – potwierdzają to wyroki sądów administracyjnych. Oczywiście dla „szarego” obywatela jest to trudne do zrozumienia, że nagle przez jakiegoś wirusa załamał się nam w zasadzie cały porządek prawny. Niektórzy mówią już nawet o kompletnym bezprawiu – administracyjnym czy w działaniach władzy wykonawczej. Można to porównać do zabawy w ciuciubabkę, czyli rząd uchwala jakieś rozporządzenie, potem policja czy Sanepid nakłada na tej podstawie karę – nawet mając z tyłu głowy, że to może być niekonstytucyjne, a dalej przedsiębiorca czy obywatel idzie do sądu  i ten uchyla decyzję – w danej i indywidualnej sprawie. Jeśli w kolejnym tygodniu policja pojawi się w tym miejscu raz jeszcze, to procedura może się powtórzyć. Nie mamy prawa precedensowego – w każdej sprawie orzeka inny skład sędziowski i jest to właśnie taka zabawa. Policja, nawet mając świadomość, że może to być bezprawne, musi to robić.

Jaka jest szacunkowa liczba osób, które otrzymały od Was wsparcie?

Kongres Polskiego Biznesu szacuje to na przeszło tysiąc przedsiębiorców. Według zapowiedzi podobną liczbę ma zgromadzić pozew zbiorowy, który koordynowany jest przez posła Konrada Berkowicza – inicjatorką jest restauratorka z Krakowa. Pokazuje to, że wielu przedsiębiorców dołącza do naszych akcji, a ich liczba rośnie.

A jak to wygląda lokalnie w regionie? Pojawił się jeszcze większy odzew ponad restauracje z Ostrowa Wielkopolskiego czy z ostatni przypadek z Kalisza?

Na razie nie słyszałem o nowych przypadkach, ale po ostatnich naszych akcjach mam nadzieję, że pojawi się ich więcej. Mam także nadzieję, że ludzie nie będą się bać i będą decydować się na otwarcie. Gdy wejdzie się na stronę Kongresu Polskiego Biznesu, to można znaleźć tam odpowiednią pomoc – nie ma tu nigdy 100% gwarancji, że w każdej sprawie Kongres pomoże, ale jest duże prawdopodobieństwo i wiele spraw zostało wygranych czy odroczonych w czasie. Myślę, że kaliskie czy lokalne restauracje też zaczną się otwierać – gdyby całą masą się otworzyli, to przecież rząd nie wysłałby czołgów i będzie musiał swoją politykę lockdownów skorygować.

Jest Pan politykiem, członkiem jednej z partii i osobą, wywodzącą się z Kalisza. Przez dłuższy czas nie był Pan jednak aktywny lokalnie. Coś w tej sprawie się zmieniło czy jedynym powodem wizyt są wspomniane inicjatywy dla przedsiębiorców? Zamierza Pan szerzej zaznaczyć swoją obecność w regionie w przyszłości?

Z Kaliszem jestem związany od urodzenia. W 2012 roku wraz z kolegami zakładaliśmy tutaj Stowarzyszenie KoLiber. Na studia pojechałem do Warszawy i mieszkam tam też już od prawie 10 lat. W tamtym okresie również cały czas byłem zaangażowany w lokalną społeczność, a później również w politykę na szczeblu centralnym – w Konfederację, a także byłem sekretarzem partii KORWiN dla całego kraju. Nie jest również tajemnicą, że kandydowałem w wyborach parlamentarnych w 2019 z list Konfederacji. Później była kampania Krzysztofa Bosaka, w której brałem udział jako członek sztabu centralnego. Obecnie pracuję w biurze prawnym w kole poselskim Konfederacja. Kalisz zawsze był i jest w moim sercu, więc muszę tutaj być nie tylko odwiedzając rodzinę, ale i działając społecznie i politycznie. Otwarcie Klubów Konfederacji, z Jakubem Pisulą jako liderem w Kaliszu w czy Oskarem Kuczerą i Antonim Wieczorkiem w Ostrowie Wielkopolskim, jest dobrym momentem oraz symbolem – chcę wspierać ich w działaniach i zaangażować się w politykę lokalną i wspierać Kluby Konfederacji.

Czy przechodząc ze szczebla działalności lokalnej na poziom centralny, było tak jak sobie Pan to od początku wyobrażał czy jednak coś zaskoczyło? Zmienia się coś w wizji takiej polityki, gdy już się tam jest?

Percepcja i postrzeganie na pewno się zmieniły – coś co wydawało się w Kaliszu i lokalnie wielkim problemem, to z punktu widzenia ogólnopolskiego jest tylko kroplą w oceanie problemów. Zupełnie inaczej się na to patrzy z tej perspektywy.

Na pewno nie spodziewałem się także, przed pracą w biurze prawnym w kole poselskim, że projekty ustaw w Sejmie mogą tak szybko pojawiać przed samymi głosowaniami  i że ma się tak mało czasu na “obrobienie” danego tematu i przekazanie analizy naszym posłom. Pozytywnie zaskoczyli mnie natomiast politycy z partii, z którymi współpracuję – nie są wielkimi i wyniosłymi osobistościami, a ludźmi z którymi można porozmawiać i pożartować.